Celal Şengör: İdeal yönetim monarşidir, demokrasiye sempatim yok

İstanbul Teknik Üniversitesi (İTÜ) öğretim üyesi Prof. Dr. Celal Şengör Habertürk'ten Kübra Par'a verdiği mülakatta yine çok tartışılacak açıklamalarda bulundu.

Dünyada jeoloji ve doğa tarihi deyince akla gelen ilk isimlerden çılgın profesör Celal Şengör, yeni bir başarıya daha imza atarak 2018 Arthur Holmes Madalyası’nı kazandı. Madalyayı bahane ederek Celal Hoca’yı içinde nadide jeolojik taşlar ve müthiş bir kütüphanenin de bulunduğu evinde ziyaret ettim; hem yakın arkadaşı İlber Ortaylı ile bize niye durmadan “Cahil” dediklerini hem de eğitim sistemine dair eleştirilerini sordum... Yine çok tartışılacak şeyler söyledi, eğitimdeki kalitesizliğin kökeninde demokrasinin yattığını, ideal sistemin monarşi olduğunu iddia etti...

- Tebrikler, adını dünyanın yaşının tespit edilmesine öncülük eden İngiliz jeolog Arthur Holmes’tan alan Avrupa Yerbilimleri Birliği’nin verdiği Arthur Holmes Madalyası almışsınız...

İnsanın arkadaşı çok olunca madalyası da çok oluyor! (Gülüyor)

- Sizin için en önemlisi hangisiydi?

Steinmann Madalyası’ydı. Çünkü İhsan Ketin de aldı. 20 sene arayla aynı kürsüdeydik. Hoca onu aldıktan sonra, “Ben de alırım” demiştim.

- Celal Bey, siz de arkadaşınız İlber Ortaylı gibi herkesin cahil olduğunu söylüyorsunuz. “Türk halkı kravat takıp Mercedes’e binince, kadınları kızları bikini giyince kendisini medeni zannediyor” diyorsunuz. Cahillik konusunda sekülermuhafazakâr ayrımı yapmıyorsunuz, değil mi?

Hayır, fark etmiyor. Tamamı cahil, çünkü eğitim yok. Atatürk’ün devraldığı 18 lise epey iyi eğitim yapıyormuş. Sonra liseler yayılınca her şey bitmiş.

- “Herkese eğitim verirseniz eğitimin kalitesi düşer” demek mi istiyorsunuz?

Evet, olmuyor. Düşüyor çünkü ortalama düzeye iniyorsun. İnsanların ortalaması altta, ne yapacaksın?

- Türkiye’deki bütün liseler kötü mü?

Evet, kötü. Robert Kolej dahil, hepsi birer felaket. Bunun sebebi dünyada eğitim seviyesinin çok düşmüş olması, bir de Milli Eğitim Bakanlığı. Talim Terbiye Kurulu’nun kaliteli ders kitabı yaptırabilecek adamı yok. AKP’den bağımsız bir örnek vereceğim. Sırrı Erinç coğrafya kitabı yazıyor, kitapta “İzlanda’da Gece Yarısı Güneşi” diye bir fotoğraf var. Talim Terbiye Kurulu, fotoğrafın adını “İzlanda’dan Bir Manzara” olarak değiştiriyor! Ders kitaplarının kalitesizliğini size anlatamam; düpedüz yanlışlarla dolu.

‘TEOG’UN KALDIRILMASI İYİ OLDU’

- TEOG’un kaldırılmasını nasıl karşıladınız?

TEOG’un kaldırılması çok iyi bir şey çünkü eğitim bir yarışma değildir. Eğitim, bir “edinme”dir. Edinmek istemeyen adamın eğitimde yeri yoktur. Dolayısıyla, herkesi alırsın, bir senenin sonunda istemeyeni elersin. Ama acımasızca elersin. Fransa’da üniversite imtihanı yok. Herkes üniversiteye giriyor ve 1 senenin sonunda yüzde 70’ini döküyor. O yüzde 70 bir daha da üniversiteye gidemiyor. Böyle bir sistem lazım.

- Bu, kitleleri daha da cahilleştirmez mi?

Hayır, tersine. İyi bir muslukçu cahil adam demek midir? Herkes üniversite bitirmek zorunda mıdır? Lisede tarih, coğrafya, biyoloji boşuna mı okutuluyor. Ama “Lisede evrimi kaldırıyorum” dersen, zırcahil adam çıkar. Bu, bize demokrasinin hediyesidir.

- Türkiye’deki üniversiteleri de yerden yere vuruyorsunuz!

Türkiye’de üniversite yok, fakat İstanbul Teknik Üniversitesi’nin bana sağladığı imkânları sağlayabilecek üniversite de dünyada yok. İstanbul Teknik Üniversitesi kötülerin en iyisi.

- Peki, İstanbul Teknik Üniversitesi dünyada çalıştığınız diğer üniversitelerde bulamadığınız ne sağlıyor?

Özgürlük sağlıyor. Bir bilim adamı olarak istediğimi yapabiliyorum. İstediğimi söyleyebiliyorum. Rektörüm, bir gün telefon açıp da bana “Aman Celal, ne olur söylediklerine dikkat et” demedi. Hoca-öğrenci ilişkileri de Amerika’dakinden çok daha sağlıklı. Son olarak bir de asker tarafım Türkiye’den gitmeme mani oluyor. Önceki gün Sayın Genelkurmay Başkanı’yla yemek yedik. Oturduk, sohbet ettik. Oradan ayrılırken, “Komutanım, şu nizamiyenin dışına çıkmak istemiyorum, eve gitmiş gibi hissediyorum” dedim.

‘İDEAL YÖNETİM MONARŞİDİR’

- Askeri liselerin kapanması meselesine ne diyorsunuz?

Askeri liselerin kapanması, harp okullarına sivil dekanların atanması bir faciadır. Askerlik mesleğinde esas olan şeref için, vatan için icap ederse ölmektir. Sivil adama bunu anlatamazsın. Bunun anlaşılabilmesi özel bir halet-i ruhiyedir, küçük yaşta edinilir. O törenler, marşlar boşuna mı yapılıyor; hepsinin psikolojik nedenleri var. Bir sivil bunları anlayamaz. Ayrıca ülkemizde askeri okulları yönetecek kalitede sivil üniversite, sivil kuruluş yok. Yıllardır, “Türkiye’de 1 tane üniversite yok. Üniversiteye gitmeyi çok istiyorsanız Kara, Deniz ve Hava Harp Okullarına gidebilirsiniz” diyorum. Efendim, “İçine Fethullahçı sızdı, bilmem ne sızdı” diyorlar. Kim sızdırdı? Siviller sızdırdı. Bu adamlar, askeri şûralarda “Şunları atalım” diye yırtınıyordu. Askerliğin canına okundu.

‘ORDUNUN BAŞINDA İYİ Kİ HULUSİ AKAR VAR’

- Genelkurmay Başkanı’yla yemek yediğinizi söylediniz. “Genelkurmay Başkanı, Cumhurbaşkanı Erdoğan’la birlikte çok görünüyor” diye eleştirenler var.

Delilik! Genelkurmay Başkanı kimin emrinde? Cumhurbaşkanı’yla birlikte çalışmak zorunda. Yatın kalkın şükredin ki beraber gidiyor. Cumhurbaşkanı askeri konuları bilebilir mi? Sosyal hayatta da bir yakınlık oluşturmaya çalışıyorlar. Bugüne kadar, “Askerler girmişler lojmanlarında oturuyorlar, sivilleri tanımıyorlar” şeklinde bir tenkitimiz vardı. Akar General, benim tanıdığım en entelektüel insanlardan biri. “Ordunun başında iyi ki bu adam var” diyorum. Ne yazık ki Fethullah yüzünden, siviller ordunun bu hale gelmesine alet oldular. Ta Özal’dan beri oldular. Bu sırf Tayyip Bey’in, AKP’nin işi değil. Ondan önce Ecevit, Fethullah’la kol kola dolaşıyordu. İlk olarak Özal bunların sızmalarına onay verdi. “Anayasa’yı bir defa delersek ne olur?” laflarıyla bu işler başladı. Halbuki asker, o Anayasa’yı korumak için orada. Herkes Kenan Paşa’ya küfür ediyor. 1980’de Kenan Paşa televizyonlara çıkıp “Özal’a oy vermeyin” dedi. Teknik adam olarak onu kullandı ama Başbakan olarak olmayacağını söyledi. Haklı da çıktı.

- Demokrasiyi de eleştiriyorsunuz değil mi?

Benim demokrasiye karşı bir sempatim yok. Demokrasi ile ohlokrasiyi birbirinden ayırmak lazım. Bizde ohlokrasi var. Demokrasi, halkın da onayladığı belirli yasalar çerçevesinde bir toplumun yönetimidir. Boğaz’da 10 katlı ev yapamazsın, değil mi? Ama sen bilmem kime rüşvet verip onu kandırabiliyorsan ve o adam da “Ben buraya seçilerek geldim, benim dediğim olur” diyorsa bu ohlokrasidir. Yani kanunların değil, güruhun yönetimidir. Benim demokrasiye olan itirazımın ne kadar haklı olduğu ABD’de karşımıza çıktı. Yalnız Trump değil, Bush için de geçerli. Afganistan’ı, Irak’ı, Suriye’yi politikacı yalanlarıyla mahvettiler.

- Celal Şengör’e göre ideal yönetim nedir?

Aristo bunun cevabını vermiş. İdeal yönetim monarşidir. Yani bir kişi veya grup olacak.

- Ama o azınlığın çoğunluğa hükmetmesi...

Hayır. Mesela İngiltere’de halkın temsil ettiği Avam Kamarası var. Bir de Lordlar Kamarası var. Bu lordların pek çoğu ırsi, seçilmiyorlar; büyükbabaları da lord olduğu için orada oturuyorlar. Avam Kamarası bir şeyi kabul edince kanun olmuyor, önce Lordlar’dan geçiyor. Denge denetlemeyi yapacak değişik kurumlar lazım. Sen yüksek mahkemenin atamasını politikacıya yaptırırsan, o yüksek mahkeme istediğin kadar bağımsız değildir. Monarşi bağımsızdır, tamamen bağımsızdır.

- Ama monarşide kötü yönettiğinde halkın değiştirme şansı yok.

Oluyor. Hiçbir kötü yönetim ilâ yevmil kıyame kalamaz. Halk bu kadar aptal değil. Alman üniversiteleri neden iyi? Almanya parçalı, 1870’e kadar yamalı bohça; Württemberg var, Vestfalya var, Bavyera var. Her birinin başında ya bir dük ya bir prens var. Bunların her biri, “En iyi üniversite bende olsun” diyor. Göttingen, Heidelberg nasıl ortaya çıktı; Humboldt, Berlin’deki üniversiteyi nasıl kurdu; hepsi en iyi üniversiteyi istediler. Monarşi yüksek kültür getirir.

- “Türkiye’de gerçek entelektüel yok” demişsiniz.

Maalesef yok. Olsa, bu zırvalıkları konuşuyor olmazdık, değil mi? Sevgili arkadaşım İlber (Ortaylı) var, abide gibi bir adam. Murat (Bardakçı) var, ondan çok şey öğrendim. Rahmetli İhsan Ketin var. Bunlar entelektüel adamlar, onlarla bir arada olmaktan keyif alıyorum. Ama mesela topluma sunulan ve “aydın” geçinen takım yerlerde sürünüyor. Bir felaket. Bu beni korkutuyor.

‘OXBRİDGE MEZUNU DEĞİLSEN BAŞBAKAN OLAMIYORDUN, LİSE MEZUNUNU YAPTILAR’

- Peki size göre demokrasi geldikten sonra kültür azaldı mı?

Evet, bir çöküş yaşıyoruz. “Hayır efendim, topluma yayıldı. Fırsat eşitliği oldu” şeklinde bir iddia var. Amerika’daki adama “Türkiye nerede?” diye soruyorsun, hangi kıtada olduğunu bilmiyor. Üniversite öğrencisinden bahsediyorum. İngiltere’de Oxbridge mezunu değilsen başbakan olman biraz zordu. Böyle okullardan çıkmış olman lazımdı. Filozof matematikçi Bertrand Russell’ın şatolarının bulunduğu malikânede bir göl var. Russell da bir gün orada yüzerken, sahilden Başbakan Gladstone’un (William Ewart Gladstone) yürüdüğünü görüyor. Russell’ın ailesini ziyarete geliyor, seviyeye bak! Bu tip adamların yönettiği toplumlar çok başka oluyor.

- Kitlelerin cahil kalması demokrasilerde mi daha yüksek ihtimal, yoksa monarşilerde mi?

Demokrasilerde. Bugün bunu yaşıyoruz. Çünkü aristokratik sistemlerde geniş bir cahil kütle var ama muazzam eğitimli bir kütle de var. Ortalamasını al. Demokrasilerde herkes cahil, sıkıntı buradan kaynaklanıyor. Eğitemiyorsun ve eğitmenin değeri yok. Senden oy alacağım ve bir şekilde seni kandırmam lazım. Bunu yapabilmem için senin seviyene inmem gerekiyor. Sana zorla eğitim veremem, verirsem sen bana oy vermezsin. Dünkü New York Times’ta, Amerika’da evrim karşıtı eğitimin hortladığı yazıyor. Öğrenciler karşı çıkıyor ama politikacılar“Biz ilgilenmiyoruz” diyorlar. Demokrasilerde buna mani olmak mümkün değil. Popüler demokrasiyle insanlığın emniyeti bağdaşmıyor. Popüler demokrasi insanları cehalete mahkûm ediyor. Cahil toplumlar çöker.

- Şu an özendiğimiz Batı’da da demokrasi var.

Amerika’da da var ve Trump başkan seçildi. Al, tepe tepe kullan! Avrupa’da demokrasi böyle değildi. Oxbridge mezunu değilsen başbakan olamıyordun. Bunu ilk delen John Major olmuştur. Lise mezunu adamı başbakan yaptılar, “İngiltere’de nasıl böyle bir şey olabiliyor?” diye şoke olduydum. Ama Almanya’da Frau Merkel bu takımda değil. Frau Merkel, fizik doktoru. Alman toplumuna bakıyorsun, ötekilerden farklı; müthiş bir gelenek var.

‘KENDİ ÜNİVERSİTELERİNİ KURMAK YERİNE MEVCUTLARA YATIRIM YAPSINLAR’

- Celal Şengör tam manasıyla bir elitist değil mi?

Evet, Yüzde 100! Elitizmin olmadığı her toplum çöker. Türkiye’de elit de yanlış anlaşılıyor. Türkiye’de elit deyince, “parası olan, politikada bir yere gelen insanlar” anlaşılıyor. Ne kadar parası olursa olsun, zırcahil insanın elitlikle bir ilgisi olamaz. İhsan Ketin’in beş kuruş parası yoktu ama elitti.

- Peki, bizim sermaye sahibi ailelerimizden elit çıkıyor mu?

Henüz çıkmadı, inşallah çıkacak.

- Var olanları neden yeterli bulmuyorsunuz?

Bulmak mümkün değil. Bunların hepsi kendilerine bir üniversite yaptılar. İyi üniversiteler olan Columbia, Harvard, Cambridge’i düşünelim. Bunların bütçelerini al, birkaç tane Koç Ailesi yetmiyor. Tüm servetlerini verdikleri halde yetmiyor. Birleşip mevcut bir üniversiteye yardım etsinler. Mesela Koç’lar Harvard’da bir kürsü kurdular. Türkiye’de niye yapmıyorsunuz? Köklü bir üniversiteye git, “Burayı ayağa kaldıralım” de. Üniversite, kütüphanesiyle vesaire 100 seneden önce oluşmaz.

‘IRAK DEPREMİ YEDİSU FAYINI YA DA İSTANBUL’U TETİKLEYEBİLİR’

- Celal Şengör’ü bulmuşken deprem konuşmamak olmaz. Geçen hafta Irak’taki 7.3’lük depremin Türkiye’ye etkisi ne olur?

Arabistan, İran ve Türkiye’ye nazaran senede 1.5 santim yukarı gidiyor. Yukarı giderken bazen takılıyor. Takıldığı yerlerde enerji birikiyor ve ondan sonra tak diye kırıyor ve deprem oluyor. Bu yukarıya giderken takılması demek, bir yerde durması, kırıldığı anda da pat yukarı gitmesi anlamına geliyor. 7.3’te de aşağı yukarı 5-6 metre gitti. Türkiye’yi sıkıştırıyor. Tabii ki buraya etkisi olacak. Yavaş yavaş Kuzey Anadolu fayını yüklemeye devam ediyor.

- “Enerjinin Erzincan’dan çıkma ihtimali var” demişsiniz.

Ya Erzincan’la Karlıova arasındaki Yedisu fayı ya da İstanbul gidecek. Belki ikisi birden gidecek, çünkü ikisinde de çok uzun zamandır deprem yok.