TEKRAR - Kılıçdaroğlu'nun Danışmanı Şükrü Karaca, Gölbaşı’nda Toprağa Verilecek

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu'nun vefat eden danışmanı Şükrü Karaca yarın toprağa verilecek.Gece kalp rahatsızlığı sebebiyle Dikmen'de bulunan 29 Mayıs Hastanesi'ne kaldırılan Karaca, müdahalelere rağmen kurtarılamadı. Karaca'nın cenazesi, yarın öğle namazını müteakiben Kocatepe Camii'nde kılınacak cenaze namazından sonra Ankara'nın Gölbaşı ilçesinde toprağa verilecek.Karaca'nın ölüm haberini alan CHP Genel Başkan Yardımcısı Haluk Koç, Ankara Milletvekili Levent Gök ve Genel Başkan Kılıçdaroğlu'nun danışmanı Rasim Bölücek, vefat ettiği 29 Mayıs Hastanesi'ne geldi. Karaca'nın Dikmen'deki evinin önünde de taziye çadırı kuruldu.Şükrü Karaca, 1956 yılında Tokat-Reşadiye'nin Kabalı köyünde doğdu. Öğretmen okulunu bitirdi. İlkokul öğretmenliği sırasında hukuk fakültesinde okudu, avukatlık yaptı. Edebiyatçı kimliği ile tanınan Karaca, 28 Şubat sürecinde DYP Eski Genel Başkanı Tansu Çiller'in danışmanlığını yaptı. Diyanet'in na't yarışması ikinci, münacat yarışmasında ise birinci oldu. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın teknik kadrosunu yakından tanıyan Şükrü Karaca, bir süredir CHP Genel başkanı Kemal Kılıçdaroğlu'nun siyasi danışmanlığını yapıyordu.Kendisi kabul etmese de bazıları tarafından '28 Şubat'ın kara kutusu' olarak adlandırılan Şükrü Karaca, Şubat 2009'da Aksiyon dergisinden Muhsin Öztürk'e konuşmuştu. Şükrü Karaca, Öztürk'ün sorularını şöyle cevaplamıştı:-Türkiye'de bütün askerî müdahaleler bir şekilde Amerika ile ilişkilendiriliyor. Zeyno Baran, 28 Şubat için "Ben o sırada Amerika'daydım, orada böyle bir mevzu yoktu." diyor. Öyle midir gerçekten?En azından şunu söyleyebiliriz: Belki birlikte tasarlanmış bir operasyon değildi; ama Amerika, 28 Şubat'a karşı da çıkmadı. Bu olayda hareketsiz kaldılar. Bu da 28 Şubatçılar için yeterliydi. Ne Avrupa ne de Amerika demokrasiye sahip çıktı o zamanlar.-Sükût ikrardandır mı demek istiyorsunuz?Demokratik bir ülkede bir darbeye veya darbe girişimine itiraz etmiyorsanız, onu destekliyorsunuz anlamı çıkar. Dış dünyanın seyirci kalması sonuç itibariyle desteklemesinden farksızdır.-İstanbul sermayesi ve medyası bu süreci destekledi, bugün sıklıkla demokrasi vurgusu yapsa bile…Tabii Türkiye'de herkesin bir demokrasisi var. Ama biz hâlâ Şarklı bir ülkeyiz, bizim sermayemiz de Şarklı bir sermaye, aydınımız da Şarklı bir aydın. Kendi demokrasimizi istiyoruz her zaman. Bizi iktidara taşıyan demokrasiyi istiyoruz. Ötekine yer veren bir demokrasi istemiyoruz. Ki Erbakan ciddi anlamda ötekiydi. Hem sistem açısından hem de sistemin aktörleri açısından ötekiydi.-Niye sermaye kesimi bundan bu kadar rahatsız oldu?Türkiye'de servet transferleri siyaset yoluyla yapılır. Ticari faaliyetin kendisi bugün ikinci derecede etkilidir. Yani sofraya yeni ve yabancı bir aktörün taşınmasından korktular. Hangi iktidar gelirse gelsin onun etrafını kuşatabilen ve onunla bir şekilde entegre olabilen gruplardır bunlar. Ama onlara Refah Partisi çok aykırı geldi. Ortak bir dil geliştiremiyorlardı. Ve bundan kurtulmak istediler. 28 Şubat'ı İstanbul sermayesi icat etti demiyorum. 28 Şubat zaten alttan alta oluşan, gelişen bir reaksiyondu. Sermaye buna yandan deksek oldu, eklemlendi bir şekilde.-1996'nın ortalarında Tansu Çiller'in danışmanı oldunuz. Bu iş kötüye gidiyor, dediğiniz nokta ne zamandır?Sayın Demirel'in bütün üniversite açılışlarına katılarak laikliğe vurgu yapan, 'laikliği korumalıyız' tarzında açıklamaları vardır. Rahmetli Ecevit çıktı, "Devlet bunalımı var." dedi, Mesut Yılmaz da "Bilgiye dayalı olarak konuşuyorum, çok kötü şeyler olacak." dedi. Ki bunun ardından Tansu Hanım'la Demirel arasında mektup teatisi de olmuştu. "Rahatsızlığınızla ilgili somut konu nedir, onu söyleyin, biz derhal takip ederiz." diye. Demirel de 'şahsen benim rahatsızlığım yok, ben rahatsızlığı olanları yatıştırmaya çalışıyorum' mealinde bir cevap verdi. Ecevit ve Yılmaz da benzer şeyler söyledi ve olay bir süre unutuldu. Sonra Susurluk çıktı. Susurluk'a karşı yapılan gösteriler bir müddet sonra Refah Partisi aleyhine dönüştürüldü. Aydınlık için bir dakika karanlık falan.-O gösterileri nasıl yorumluyorsunuz?Onun ardında bir toplum mühendisliği olduğunu düşünüyorum. Devlet içindeki çeteleşmelere karşı yürütülen bir kampanya birdenbire devlet içindeki bir tür çetenin kontrolüne girdi. Susurluk'un ardından oluşan algıları böyle bir şeye dönüştürdüler. Tam da bu arada Çankaya'ya, Taksim'e cami; birtakım tarikat liderlerine Başbakanlık'ta iftar yemeği sorunları çıktı. Ateşe benzin döken bir iki uygulaması oldu Başbakan'ın. Ondan sonra işin rengi değişti. İp koptu, toplum mühendisliği ivme kazandı.-Susurluk'a karşı oluşan tepkide bir mühendislik var yani…Toplumda Susurluk'la ilgili uyanan reaksiyon alındı ve laiklik tehdit altında şeklinde yeni bir algıya dönüştürüldü.-Susurluk ile ilgili Tansu Çiller'e yönelik bir yığın iddia ortaya atıldı. Size göre Çiller Susurluk'un neresindeydi?O günkü kampanyaların bir hedefe yönlendirildiğini görüyoruz: Tansu Çiller'i Susurluk kavramının ortasına yerleştirmek. Peki, bu doğru muydu? Bakınız, siyaset arenasında bir hadisenin gerçekte ne olduğu başka bir keyfiyettir; onu, kimlerin hangi amaçla ne şekilde speküle ettikleri başka bir keyfiyettir. Bana göre Susurluk kampanyaları, meselenin gerçek mahiyetinden uzaklaşan bir yorumla ilgisiz kişileri töhmet altında bırakmaya yönelik bir amaçla başlatıldı ve yürütüldü.- 'Kaza değildi' mi demek istiyorsunuz?Kazaydı da diyemem, değildi de diyemem. Ancak kazanın arkasından ortaya çıkan fotoğraf çok çarpıcıydı ve herkesin buna kendince bir alt yazı yazmasını tahrik ediyordu. Çünkü toplum psikolojisini yönlendirmede bu tür fotoğraflar çok önemlidir. Böyle bir fotoğraf olmadan, "Çatlı'yla Sedat Bucak'ın, Sedat Bucak'la Hüseyin Kocadağ'ın ilişkisi var; bunların hepsinin de Ağar'la ilişkisi var." denseydi, bu o kadar çarpıcı olmazdı. Toplumu bu kadar sarsmazdı.-Spekülasyonları bir tarafa bırakırsak işin özünde ne vardı?Sanırım devletin operasyonel kuruluşları arasında bir derin anlaşmazlık vardı. Bir taraf diğer tarafı tasfiye etmek istiyordu. Onların amacı herhâlde buydu; ama iş burada kalmadı.-Bu fotoğraf ne işe yaradı?Birdenbire her türlü iddiaya inandırıcılık kazandırdı. Toplum, çeteler tarafından kuşatıldığına inandırıldı. Bunların dönemin başbakanı tarafından yönlendirildiğine ve yönetildiğine inandırıldı. Bazı kesimler teröre karşı uygulamaya konan 93 konseptinin rövanşını alma ve o mücadeleyi töhmet altında bırakma ve buradan hareketle devletin meşruiyetine gölge düşürme fırsatını yakaladı.-Peki, bu olayın hiç mi karanlık ve şaibeli bir tarafı yoktu?Nasıl yok diyebilirim! O fotoğraf tek başına bir şeyler söylüyor zaten. Ama o gün iddia edildiği gibi devletin çeteler tarafından ele geçirildiğine, yani topyekûn çeteleştiğine inanamam. Böyle şey olmaz. Her dönemde kamu görevlileri çizgi dışına çıkmışlardır, çıkabilirler. Bugün de böyleleri vardır. Devlet bunları bir şekilde ayıklamaktadır. Zaten devlet çete olduysa o zaman öldük demektir.SUSURLUK KAMPANYASINI 28 ŞUBATÇILAR YÖNETTİ!- 'Toplum çetelerle sarıldı, fotoğrafı bu' diyen, proje üreten, bu algıyı meydana getiren, malum kampanyaları yönetebilen daha üst bir akıl olması gerekir o zaman?Tabii ki. Yönetildi zaten bu.-Bunu kim yönetti? Devlet mi?Hayır, bunu 28 Şubat'ın kurmayları yönetti. O dönemde yapılan bir 10 Kasım töreni vardı. 1 milyon insan yığdılar Ankara'ya. Bu psikolojik harekâtla oluşmuş bir şeydir. Susurluk'la alakalı değil; ama bir kere toplumun ayranı kabartıldı. Toplum yerinden oynatıldı, mobilize edildi, ondan sonra gerisi kolaylaştı zaten. Toplumu kendi seçtiği iktidara karşı motive edebildiler. Susurluk'ta çıkan fotoğraf ustaca ve kurnazca kullanıldı. Tabii buna sivil unsurlar ellerinden gelen katkıyı sağladılar. Başta medya, sermaye grupları, partilerin hepsi… "Hop bir dakika! Ne oluyor?" diyen çıkmadı. Herkes bu rüzgâra bir şey katmaya çalıştı. İtiraz eden sadece hükûmet kaldı.-28 Şubat postmodern darbesi aslında tam anlamıyla bir toplum mühendisliğiydi herhâlde. Ali Kalkancı, Fadime Şahin vs...Fatih'teki sarıklı, cübbeli iki adam ile çarşaflı iki hatunu ekrana taşır, bütün Türkiye'yi sarıklılar, çarşaflılar istila etmiş gibi gösterebilirsiniz. Sayıları 50-100'ü geçmeyen meczup kılıklı Aczimendileri dakika başı milletin gözüne sokar, Türkiye onlar tarafından işgal edilmiş imajını oluşturabilirsiniz. Ali Kalkancı gibi ne idüğü belirsiz bir herifin etrafına adam toplamasına göz yumar, sonra onun şahsında belli bir toplumsal kesimi rahatlıkla karalayabilirsiniz. Modern devletin elindeki aygıtlar, kendi vatandaşıyla top gibi oynaması için yeterlidir bana göre. Farklı bir kesime karşı bugün de aynı şey yapılıyor. Bana göre bugünkü Ergenekon spekülasyonlarının 28 Şubat öncesindeki irtica kampanyalarından teknik olarak hiçbir farkı yok.-Modern devlet bunları yapabilecek güçte dediniz…Elindeki mekanizmalar, enstrümanlar o kadar zengin ki bugünkü yöneticilerin yanında eskinin kralları âciz kalır. Modern devlet, insanların rüyalarını bile kontrol edebilen bir devlettir. Biz açık toplum olduk dedikçe devlet insanlık tarihinde hiç olmadığı kadar güçlenmiştir. Teknoloji ona bu imkânı veriyor.-Susurluk olayı Tansu Hanım cephesinde nasıl algılandı?Böyle bir olay ortaya çıktığında yapılması gereken şey, yetkili kurumları harekete geçirmektir. Bunlar eksiksiz yapıldı. Üstelik o fotoğrafla ilişkilendirilen İçişleri Bakanı bile soruşturmanın selameti açısından görevden alındı.-Görevden alındı mı, istifa mı etti?Görevden alındı. Resmî işlem istifa gibi görünse de bu bir görevden alma idi. Sayın Çiller ortaya çıkan tablonun gereğini yapmıştır. Meclis gereğini yapmış, yargı gereğini yapmış; ama insanlar bununla hiçbir şekilde yetinmemiş, Kızılay'dan Çankaya'ya kadar darağaçlarının kurulmasını istemişlerdir. Burada histerik bir taleple karşı karşıyayız. Zaten Susurluk'taki ilişki ağının örgütün, çetenin veya her neyse onun açığa çıkarılamayışının temel sebeplerinden biri, herkesin hadisenin kendisini bırakıp peşinen Tansu Çiller'i baş suçlu ilan etmesidir. Oysa siyasi aktörler, emri altındaki bürokratlarla bu tür ilişkilere giremezler. Bu, onların göze alabilecekleri bir risk değildir.-Biraz da aktörlerden konuşmak gerekirse; mesela Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel...Biz o zaman Süleyman Demirel'e bir hayli haksızlık etmiştik. 28 Şubat'ta onun belirleyici rol oynadığını falan düşünüyorduk. Sonraları ben şahsen anladım ki Sayın Demirel aslında uyarıcı bir rol oynamış. İçeride gördüğü rahatsızlığı kendi üslubuyla dışarıya vuruyormuş. Onunkisi bir erken uyarıydı. İş çığırından çıktıktan sonra olayın fiili bir darbeye gitmemesi için Yalım Erez'e hükûmet kurma görevi vermesi gibi bir sürü numaralar çekti; hoşumuza giden, gitmeyen…-Çevik Bir, 28 Şubat'ın bir numaralı aktörü olarak sunuldu.Yanlış. Çevik Bir, bir numara olacak yetenekte bir adam değil. Ama bulunduğu pozisyonu iyi kullandı, rol çaldı.-Bayağı da korkutucu bir figürdü. O rolünü iyi oynadı. Genelkurmay Başkanı İsmail Hakkı Karadayı'nın pasif bir komutan olmasını iyi kullandı, onun önüne geçti. Aslında biz biliyoruz ki ikinci başkanlar bu kadar öne çıkmazlar, çıkamazlar.-Peki Genelkurmay Başkanı Karadayı, 28 Şubat'ın neresinde?Karadayı ite kaka bu işe sokuldu. Karadayı gönülsüz olduğu için işin sorumluluğunu Çevik Bir'e havale etmek işine geldi. Nitekim bugün insanların zihninde olumsuz ve sevimsiz bir Çevik Bir imajı var; ama Karadayı bakımından kayda değer bir şey yok.-Karadayı ite kaka sokuldu, Çevik Bir rol çaldı; peki bu işin sahibi kim?Belki şunu söyleyebiliriz; o günkü Genelkurmay'ın komuta birimlerinin mutfağına hâkim olan cuntamsı bir yapı. Bunu söyleyebiliriz. Ama bu yapı sonra tasfiye edildi. Çünkü başka şeylere ulaşmaya çalıştılar. İşte, Kıbrıs'ta Kıvrıkoğlu'na sıkılan mermi bunun açık göstergelerinden biridir. Genelkurmay'ın kendi içinde yaşanan büyük çalkantılar, büyük tartışmalar. Çünkü bu cuntanın nihai amacına ulaşabilmek için olağan terfi sistemini bertaraf etmesi gerekiyordu. Onunla oynayamadılar. Onunla oynayamayınca nihai amaçlarına ulaşamadılar.-Erol Özkasnak da mı öne çıkan bir isimdi?Erol Paşa kendini kontrol etme sıkıntısı olan bir kişiydi. Dönemin havasına kendini fazla kaptırmıştı. Sonuçta da genç yaşta emekli oldu. Ben daha işin başında arkadaşlarıma bunlar tasfiye olurlar dediğimi hatırlıyorum. Nitekim, TSK bunları er geç kusacaktı ve kustu.- 28 Şubatçılara dönük ilk tasfiye askerin içinde gerçekleşiyor yani?Tabii ki. Kıbrıs'ta atılan mermi, tasfiyenin başlangıcıdır. Tasfiyeyi kaçınılmaz hâle getirmiştir. Aslında Türkiye'deki pek çok siyasi zannettiğimiz işin arkasında, askerin kendi içindeki birtakım unsurları tasfiye etme ihtiyacı yatar.-Mesela?AK Parti'ye açılan kapatma davası buna benzer bir şeydir.-Yani askerin iç sorunu neredeyse AK Parti'nin kapatılmasına yol açıyordu. Bu ne demek?Şöyle düşünün; rekabet hâlinde iki takım var ve bunlardan biri hükûmeti arkasına almışsa, diğer tarafın yapacağı şey, o arkadaki gücü denklemin dışına itmektir.-İlker Başbuğ'la görüşen Anayasa Mahkemesi Başkanvekili, aslında kapatmamaya mı çalışıyordu yani?11 kişinin 10 tanesi odak olma konusunda hemfikirse ve suçu böyle tarif ediyor ama yine de kapatma cezası verilmiyorsa burada başka hesaplar devreye girmiş demektir. Ben onların ne olduğunu bilemem. Aslında kişilerin pozisyonunun çok da önemi yok. Sözünü ettiğimiz tasfiye, karşı tasfiye gibi kavramları kişiselleştirmemek gerekir. Bir siyasetin bir başka siyasetle rekabetidir söz konusu olan. Adı geçen siyaset askerî siyasettir. İnsanların kişisel hesapları böyle dalgalar yaratmaz.GÜÇLÜ BİR HÜKÛMET OLSAYDI 28 ŞUBAT OLMAZDI-Tekrar 28 Şubat'a dönersek… O dönem güçlü bir hükûmet olsaydı, 28 Şubat olmazdı diyebilir miyiz?Olmazdı, evet. Bir kere hükûmet içindeki çelişkileri çok iyi kullandılar. Doğru Yol'la Refah iktidar oldu; ama Doğru Yol'un içindeki bir kanat bu iktidara karşıydı. 28 Şubatçılar bunu hem içeride Tansu Hanım'a karşı kullandılar hem de daha sonraki süreçte bu insanları istifa ettirerek hükûmeti yıkmak suretiyle kullandılar.-Sayın Erbakan'ın o dönemdeki tavrı 'bir şey olmaz' şeklinde. Gerçekten ne olup bittiği konusunda fikri yok muydu?Erbakan çok zeki bir insandı, mutlaka olup bitenleri görüyordu; ama galiba sorun çözme yöntemi bu soruna uymuyordu. Gerektiğinde alttan alınır, ip gerilmez, zamana yayılırsa, bizi daha iyi anlamalarını temin edersek bu iş çözülür diye düşünüyordu; ama bu yöntem yaşanılan soruna uygun düşmüyordu.-28 Şubat'ın söylemi, 'rejim tehlikede, devletin niteliğine yönelik bir tehdit gelişiyor, önlemeliyiz' idi. Peki, bu mudur 28 Şubat?Henüz oluşmamış, kabul edilmemiş bir tehdidi önlemeye dönük bir hareket olarak kendileri tanımladılar; ama 28 Şubat bu mudur derseniz, bu değildir tabii. Bir sürü 28 Şubat var. Matruşka gibi. Açıyorsun içinden başka bir şey çıkıyor, onu açıyorsun yine içinden başka bir şey çıkıyor.-Aslında çok karmaşık gibi gözükmüyor!Bir sürü hesabın kesiştiği noktadır 28 Şubat. Türkiye'deki Gümrük Birliği'ne karşı lobinin hesapları ile 28 Şubatçıların hesapları kesişmiştir. O ekibin kurguladığı önleyici misyonla Çevik Bir'in devlet başkanlığına sıçrama hesabı kesişmiştir. Bütün bunlarla Mesut Yılmaz'ın yeniden başbakanlığı ele geçirme hesabı kesişmiştir. Hepsiyle birlikte Süleyman Demirel'in bir dönem daha cumhurbaşkanlığı yapabilir miyim hesabı kesişmiştir vs… Herkesi de aynı niyetin içinde değerlendiremezsiniz.-Siz Çiller'e yakındınız. Çiller bu süreci nasıl yönetti, başarılı mıydı?Başarı kelimesini açmak gerekir. O günkü siyasi aktörlerin veya hükûmet ortaklarının kişisel gelecekleri bakımından nasıl yönetilmiştir derseniz; başarısız yönetilmiştir. Çünkü siyasi geleceklerine mal olmuş bu iş. Ülke açısından ise şunu söyleyebilirim: Sayın Erbakan'ın süreci yönetmeye yönelik bir oyun planı ve eylemi yoktu. İyice derinleştikten sonra bile bir karşı duruşu olmadı. Erbakan bir şeyden çok emindi: Ne yaparlarsa yapsınlar ben kendi küllerimden nasıl olsa yeniden doğarım… Dolayısıyla süreci yönetme zahmetine girmediler. Süreci yönetme ve süreçle hesaplaşma zahmetine giren Tansu Hanım'dı.-Neden?Bir merkez sağ partisi lideri olarak birçok dengeyi tutması gerekiyordu, kamuoyu desteğini arkasında tutması gerekiyordu, toplumun sisteme inancını sarsmaması gerekiyordu, demokrasiye ara verilmemesini sağlaması gerekiyordu. Pek tabii Tansu Hanım siyasette kalmak ve mümkünse yine başbakan olmak istiyordu. Bu çetrefil oyunu oynamak durumunda olan Tansu Hanım'dı. Tansu Hanım demokrasi mücadelesinin mağlup edilemeyeceğini düşünüyordu. Yanıldığı tek konu bu mücadelenin semeresini 99 seçimlerinde alacağına inanması oldu. Seçimden sonra da o çizgisinde kırılma olmuştur.-99'dan sonra mı?Evet. Bir hayal kırıklığı oldu. Acaba ben hata mı yaptım diye özeleştiri geliştirdi. Oysa hata yapmamıştı, çok doğru bir şey yapmıştı; ama süreç operasyonel manada devam ediyordu, orada halkın karşı cepheye oy vermesini bekleyemezdiniz. Çünkü halk çatışmanın devam etmesini sevmez, onun bir yerde bitmesini ister. Bu çatışmayı bitirecek adam olarak Ecevit'i getirdiler 99 seçimlerinde. Yani askeri kışlasına döndürecek, Türkiye'yi tekrar normalleştirecek bir adam olarak. Nitekim 2002 seçiminde aynı ekip yüzde 1 oy aldı. Halk 28 Şubat'ın rövanşını 3 Kasım 2002'de gördü.-Gecikmeli olarak...Gecikmeli değil. Halkın sağduyusu mükemmel işledi. 99'da halk Fazilet'e yüzde 34 oy verse darbe olurdu. 2002'de AK Parti'ye verdi, hiçbir şey olmadı; çünkü şartlar değişmişti artık.-28 Şubat'a cunta diyorsunuz. Siz böyle olduğunu ne zaman fark ettiniz?TSK'nın geleneksel davranış kodlarının dışında bir hareketti. Son derece özensiz, her türlü yanlış anlamaya açık, pervasızca bir tavrı vardı.-Herkes mi öyle düşünüyordu, yoksa siz mi?Ben öyle düşünüyordum. Biraz da askeri içeriden tanıdığım için.-Nasıl?Ailemin yarısı askerdir.-Bu görüşünüzü Çiller'le paylaşıyor muydunuz?Tabii ki. Zaten Sayın Çiller'in o süreçteki en büyük misyonu, 28 Şubat'ı meşruiyet dışına itmiş olmasıdır. Çiller yüzünden 28 Şubatçılar meşrulaşamamışlardır Türkiye'de. Bunu tek başına Sayın Çiller sağlamıştır. Sistemin içinden bir lider olarak, bir eski başbakan olarak 'kral çıplak' diyen tek siyasetçidir Çiller. Bunları unutmamak gerekir.-Sincan'da tanklar yürüdüğünde nasıl yorumladınız?Gözdağı vermişlerdi ama bu olay aslında 28 Şubatçıların ne kadar zayıf olduklarının açık deliliydi. Silahı çeken adam tetiğe basamıyorsa bir korkusu var demektir.-28 Şubat'ın karakterini analiz edebilir miyiz?Karaktersiz bir hareketti. Ne karakteri! Bir sürü sıfat takıldı ama bunların hiçbiri doğru değildir. Esasen TSK darbe yapmıştır ama darbeci bir ordu değildir. Bu yönüyle de dünyadaki başka örneklerle karıştırmamak gerekir.-Bunu açmak gerekir.TSK kendince başka çare görmediği durumlarda darbe yapar, ama her seferinde de yönetimi sivillere devreder.-Dış dünyanın yönlendirmesi olabileceği iddia ediliyor?Türk ordusu şunun bunun hesabına böyle bir işe kalkışmaz. Ama yönetime el koyan her hareket gibi o da dış desteğe ihtiyaç duyar. Hiçbir darbeci darbe yaptığı gün dışarıdan sen gayrimeşrusun tepkisini almayı göze alamaz.-Son birkaç yıl içinde çok spekülasyon yapılmasına rağmen darbe olmadıysa Amerika destek vermediği için mi?Bunu ikinci dereceden önemli bir faktör olarak düşünüyorum.İKİ LİDER DE İSTİFA ETMELİYDİ!-Birinci derecede önemli olan nedir?2001 krizinde bütün statülerin yerle bir olmasıdır. Buna Türk Silahlı Kuvvetleri de dâhil. Ne bakımından? İtibar bakımından, 2001 krizi iflas hâliydi. Kimsenin artık ondan sonra gelen hükûmete karşı kılını kıpırdatacak takati kalmadı. Kimsenin halkın iradesine direnecek hâli kalmadı. Siyasete etki etme, nüfuz etme, siyaseti yönlendirme noktasında kolu kanadı kırıldı herkesin. 3 Kasım seçimleri bunun ilanıydı zaten.-Erbakan imzalamasaydı ve istifa etseydi kazanırdı görüşü var. İstifa edilseydi başka türlü mü olurdu?İstifa etseydi 28 Şubat derinleşmeden daha kolay atlatılabilirdi. Bunu bugünkü aklımla söylüyorum. O zaman bizim Erbakan'a götürdüğümüz seçenek başbakanlığı Tansu Hanım'a devretmesi yönündeydi. İstifa edin, hükûmeti bırakın diye bir teklif götürmedik. Şimdiki aklım olsa her iki lidere de istifa etmelerini tavsiye ederdim.-Bugün düşündüğünüzde başka neler yapılsaydı 28 Şubat olmazdı?Bir noktadan sonra pek de bir şey yapamıyorsunuz. Refah Partisi'nin yüzde 22 oy alarak birinci parti çıkması birtakım güçlerin balansını bozmuş; bunu başa döndürmek için ne yapabilirsiniz ki! Refah Partisi'nin bizatihi varlığı rahatsızlık yaratıyor. Bu rahatsızlığa karşı vereceğiniz teminatların da bir yatıştırıcı etkisi olmuyor. Parlamento bir bütün olarak rejime sahip çıksaydı, böyle bir şans vardı. "Hükûmet değiştirmek senin işin değildir, bizim işimizdir. Siyaset bunu halleder, oturun yerinize!" denilebilseydi ağız birliği hâlinde, mümkün olabilirdi. Zaten bizim Meclis'imizin bu manada bir kurumsal iradesi yoktur. Erbakan liderleri tek tek ziyaret etti, destek istedi. Kendisine 'istenmiyorsun, git' dediler. Lafa bak!-Bunu Erbakan'ın meselesi olarak mı gördüler?Türk siyaseti önündeki ilk adıma bakar, onun icaplarını yerine getirir. Sonraki adımı düşünmeyi sonraya bırakır. Hele bir Erbakan'dan kurtulalım mantığı ağır bastı, gerisini sonra hallederiz dediler.-Asker, Mesut Yılmaz'ı tercih etti ama onunla da işler yolunda gitmedi.Gidemezdi çünkü 28 Şubatçıların dayatmalarını halktan oy isteyecek bir adamın yerine getirmesi mümkün değildi. Siz memleketi fişlemişsiniz; irticacı sermaye, irticacı okul bilmem ne, bunların hepsini kapat diyorsun. Hem hukuk içinde kalacaksın hem de bunları yapacaksın, bu mümkün değildi.ASKERİN ANTİ-AMERİKANCILIĞI AMERİKA İÇİN KRİTİK BİR SORUN!-Hem ordu içinde hem de siyasal alandaki huzursuzluklarla Türk-Amerikan ilişkilerinin bir ilgisi var mı?Evet var. Türk-Amerikan ilişkilerinde zaman zaman krizler yaşanmıştır ama bunlar bir şekilde aşılmıştır. Bu sefer yaşanan başka türlü bir krizdir. Son tezkere kriziyle başlayan, çuval hadisesi ile zirve yapan bir anti-Amerikancılık dalgası var. Bu dalga askerî kanada neredeyse bütünüyle hâkim olmuş görünüyordu. Amerika açısından bu çok kritik bir sorundu. Askerî anlamda en ciddi müttefikinizin ordusu size karşıysa bu ilişkiyi nasıl yürüteceksiniz? Sokaktaki insanın anti- Amerikancılığı ABD için bir şey ifade etmeyebilir ama Türk ordusunun anti-Amerikancılığı bir dizi ilişkiler sistemini allak bullak edecek bir faktördür. Bu husus içeride göz ardı edildi ya da fazla umursanmadı. Ancak bu olgunun semptomları yaşandı ve daha da yaşanacak gibi. Ben Amerikalıların bu sorunu gidermeye dönük birtakım ince ayarları uygulamaya koyduklarını, birtakım dinamiklerin buna direndiğini, bu gerilimin sivil alana başka türlü ve başka görüntüler altında yansıtıldığını düşünüyorum.-Siyasi çatışmaları her zaman askerin kendi içindeki çatışma diye mi okuyacağız?Hayır, ama işin mahiyetini, derinlerde neler olduğunu anlamak istiyorsanız askerler bu işin neresinde diye bakmak zorundasınız.-Sık sık darbe söylentilerinin tedavüle konması ne anlama geliyor?'Şuuyu vukuundan beter' dedikleri şeydir bu. Türkiye gibi bir memlekette darbe bir seçenek olarak konuşulmaya başlamışsa; darbe olsun ya da olmasın bu bir yönetim zaafıdır.-Tayyip Erdoğan bu manada başarılı mı peki?Kısmen.